Жарко Видовић: СЛОБОДА ЈЕ ДИРЕКТНИ ПУТ У ПОКАЈАЊЕ

Самоспознаја је могућа искључиво у дијалогу, јер у самоспознаји човек излази из свог искуства, сусреће се са туђим

---

Рођени сте у Тешњу, детињство и младост сте провели у Босни, најпре Добоју а потом у Сарајеву. Одакле су пореклом ваши родитељи?
— Моја мајка Јелена рођена је у Тешњу, а отац Стеван Видовић у Стрмици код Книна, али су се Видовићи врло брзо одатле преселили у Сарајево. Иначе, Видовићи су пореклом са данашње границе Црне Горе и Албаније. Ту постоје три села и зову се Видовићи. Они су били виноградари, па је мој отац увек волео ону песму: „Одатле иду винари, винари Белограђани“. Видовићи су одатле кренули у Боку а затим су насељавали Далмацију до Истре. У своје време су били најпознатији виноградари. Моја крсна слава је Свети Трифун. У Боки се налази црква Светог Трифуна, која је била првобитно византијска, православна, али су је римокатолици за време Турака прерадили. И сад недавно, кад је био земљотрес, падну зидови и открију се фреске православног храма! Свети Трифун је заштитник винограда и винара!

Како објашњавате чињеницу да Срби из Босне имају јаче изражену заветну свест?
— Босански Срби су граничари српског народа, они су били у директном контакту са Аустро-Угарском као крсташком државом и Хрватима, којима су наменили да буду њихово оруђе. Међутим, централни део српског народа није никада доживео панонски и средњоевропски католицизам као крсташку империјалну силу, па је зато имао врло наивне погледе на римокатолике, док је тамо то било другачије. Ево примера из мог детињства. Када сам се родио, владало је југословенство, али су били важећи аустро-угарски родни листови, које је издавала општина на латинском, а они су били без података о припадности нацији и вери. Како подаци нису били потпуни и није било података о крштењу, тражили смо их од Цркве, па је тако поп Љубо Дучић, рођак Јована Дучића, рекао да се дан крштења сматра даном рођења. Ето, то је био наш први отпор југословенству схваћеном као прозелитизам, јер су наше комшије у име југословенства на сваки начин настојале да наметну католичанство као просвећеније од православља.

Једна од најважнијих ствари о којој данас говорите је значај парохијске заједнице за црквеност православних хришћана. Какво је било ваше младалачко искуство црквености и парохијске заједнице у Босни?
— Мој деда је био православни свештеник у Тешњу. Он није исповедао људе, него би стао испред олтара, изнео путир и питао: „Да ли сте се исповедили, али не мени него ономе коме сте згрешили? Има ли кога овде ко има некоме нешто да замери? Не опраштам ја грехе, него Бог“. Тако је говорио, разрешио их и причешћивао одмах. Јер исповедање само свештенику није исповест. То је обред црквене организације која уопште није верска – то је институција. После Литургије седело се у кући која је била одмах преко пута јер није било парохијског дома. Долазили су ту сељаци на коњима из места удаљених и петнаест километара, а моја баба, попадија, сваком од њих прала је ноге. Е, та попадија је мене васпитавала у детињству.

Говорили сте о добрим односима Срба и муслимана тог времена и сведочили о бројним примерима њиховог херојског држања у логорима кроз које сте прошли. Како би православни требало да се односе према муслиманима?
— Хришћанство је коначно ушло у европску историју дијалогом између Грка и Јевреја. Ми смо, међутим, данас у таквој ситуацији да православље, ако хоће да се уздигне и обнови, мора да води дијалог са семитима, значи и Арапима, а пре свега са оним муслиманима који не желе насиље. Пре Другог светског рата краљ Александар умео је да води веома добру политику према муслиманима, тако да је пред одлазак у Марсељ, значи пред смрт, дошао у сарајевску џамију и поклонио се. Чак су му скинули чизме и опрали ноге да би могао да уђе у џамију. Није клањао, стајао је док они клањају, али је указао поштовање. Наиме, када је 1766. године укинута Пећка Патријаршија, онда су римокатолици навалили на православне у Босни да их покатоличе како год могу, међутим, било је веома много муслимана који су били велики противници Аустрије, па је склопљена нека врста савеза против Аустрије као крсташке силе. Од тог времена велики број муслимана држао се према Србима српски, и они су се изјашњавали као Срби. У Тешњу, где је моја баба становала, а деда се већ упокојио, живео је и чувени Ширбеговић, чији је брат учествовао у Првом светском рату и прешао преко Албаније. Сећам се када је једног лета Ширбеговић наишао поред цркве и казао мојој баби: „Помоз Бог Марта, ‘ајде вечерас на ифтар да ми дођеш“. Ифтар је свечана вечера у време муслиманског поста. Каже она њему: „Бога ми, не могу ти вечерас“. Питам је зашто не може, код њих се добро једе, а она мени стално даје неку пуру. „Не може сине, ако те зову на ифтар, онда треба као и они да не једеш ништа читав дан“. А ја кажем: „Па нисам ја муслиман“. „Свеједно, позвали су нас“. Сутрадан ми је рекла да читав дан не једем ништа и пазила на то. Ја сам, наравно, отишао да крадем воће. Увече смо отишли на ифтар. Све је то због тога што је и он, када је код нас долазио на Божић или Ускрс, поштовао српске обичаје, и све је знао, па и да буде и положајник. Тако је изгледао тај однос. Чак је и у четницима Драже Михајловића било муслимана.

Тито је урадио све да онемогући зближавање Срба и муслимана, нарочито оног дела који се осећао српским, а том делу припада доста њих који су били са мном у логору. Треба водити рачуна о томе да православна Црква, као политичка организација у сарадњи са државом, не може ништа да постигне. Она може да опстане само као верска заједница у сарадњи са народом!

Реците нам нешто о вашим студијама у Загребу, односно, како сте постали скојевац?
— Нисам постао скојевац у Загребу, него у Новом Саду. Моја припадност СКОЈу није била политичка, то је био израз солидарности. Догађало се да, када радници ступе у штрајк, па дођу штарјкбрехери да растуре штрајк, онда смо ми одлазили да помажемо радницима и тукли се са штрајкбрехерима – то је била та солидарност. Затим, ми смо веома волели Русе и сматрали смо да је Стаљин руски цар. Нисмо ми појма имали шта се догађа. Политика је тада имала тираж од двадесет хиљада примерака и ја сам је читао једном недељно – четвртком Политику за децу. Сматрали смо да су Руси донели велику правду и да треба бити са њима, а не са Французима или Немцима. Ми смо се држали љубави према Русима онако како нас је учила баба или мајка.

Онда наједанпут, пред полазак у Загреб из Новог Сада, деле брошуру Стаљинова биографија, и то смо волели да читамо, а после је дошла и Историја СКП(Б). Браћа Бранко и Станко Бајић организовали су на Фрушкој гори школу за скојевце, и ту сам ја почео да учим историју СКП(Б), која ме је врло интрересовала, тако да сам постао такорећи образован скојевац. И као такав сам отишао у Загреб. Када је требало да идем на студије, моја мајка пита оца: „Зашто не у Београд“? „Е, неће ми га ићи у Београд, да буде комуниста“, одговорио је отац „нек’ иде у Загреб, па да ми се врати као Србин“. Tога сам се сетио 1968. године, јер једини студенти који су били леви и анационални били су београдски, док су сви други били националисти, у Љубљани, Загребу, Сплиту, Сарајеву, Титограду, и то антисрпски настројени.

Југословенство је пре рата деловало врло збуњујуће на све нас, наметао га је просветни програм, уџбеници, све до појаве Историје Васиља Поповића, који је у њој дао приказ источног питања и западне империје, односно граница западне империје. Он је био бољи историчар од Владимира Ћоровића. Иначе, Васиљ је убијен већ 1941. године.

У то време се губила хришћанска солидарност и осећање заједнице. Да ли сте тада били свесни те жеље за истинском заједницом? Колико сте СКОЈ доживљавали као замену за изгубљену заједницу?
— СКОЈ је, пре него што ћу отићи у Загреб, био пропагиран као заједница солидарности, другарства и узајамне помоћи: никад не смеш издати друга, никад не смеш напустити другарицу коју си изабрао… Заиста се проповедао морал. Иницијатор таквог скојевског васпитања омладине био је Иво Лола Рибар, кога ће Тито касније да убије. СКОЈ је био заиста антифашистички, насупрот Хитлерјунгенда, који је постојао у Војводини и у Сарајеву. СКОЈ је био такав до 1944. године и до Титовог уласка у Београд, када је он покупио многе хулигане увео их у СКОЈ и дао им задатак да нападају листДемократију итд. Наравно, то му није било довољно, па је после укинуо СКОЈ. Јер скојевци су били патриоти, и не треба доводити у питање њихову спремност да се боре против непријатеља. Треба доводити у питање чланове Комунистичке партије, јер су они били апсолутно непоуздани људи. У томе је корен сукоба на левици.

Сукоб на левици се тумачи као естетички сукоб. Ви сте били његов непосредни учесник и сведок. Како сте доживели сукоб на левици?
— Када је 1939. године формирана Бановина Хрватска, шест дана пред почетак Другог светског рата немачким нападом на Пољску, Шубашић је одмах по њеном оснивању почео да се понаша као бан. Бан је почетни степен монархијског достојанства. Мачек је читаво време имао грађанску заштиту и сељачку заштиту, били су то униформисани партијски одреди који су у време партијских празника марширали са пушкама о рамену. То је било слично територијалној одбрани после рата. Обе те заштите Мачек 1939. године обједињује у Хрватску државну заштиту – ХДЗ. И та ХДЗ је нас, припаднике Југословенске војске, 1941. разоружавала. Тада сам се нашао у малој групи у Петроварадину, тако да сам морао да сакријем пушку и тражим цивилно одело.

Сукоб на левици је настао 1937. године после пораза Конкордата, који је био крсташки напад на Српску православну цркву у име југословенства. То је ишло дотле да је чак и Скупштина одобрила Конкордат. Иницијатор тог Конкордата био је Краљ Александар 1929. године. Међутим, када је видео о чему је реч, он се обратио Француској не би ли добио Конкордат у оном значењу какав је имао у Француској. Наиме Французи су у XIV/XV веку „заробили“ римског папу, превели га у Авињон[1], a он је тамо имао папство и служио интересима француског краља, који је први који је потчинио папу националним интересима и нацију извео испред цркве[2]. Авињон се налази близу Марсеља, а тада се причало да је један од разлога његовог пута у Марсељ било добијање савета и помоћи да Конкордат, који је Југославија морала да створи, буде такав да папа, односно његови бискупи, буду потчињени краљу, а не да воде своју политику.

Краљица Марија је тражила да се води истрага о убиству Краља Александра, међутим, Француска је то одбила због тога што би то био међународни скандал, али не против Хитлера и Немачке, него против Енглеза, јер Енглези су увек били заинтересовани за Балкан као своју стратешку базу против Русије, као што је то и данас.

Од 1934. битно се мења однос према Конкордату. Када сам дошао у Загреб на студије затекао сам врло чудну ситуацију. Пошто је Конкордат одбачен 1937. године, Крлежа и хрватски комунисти напали су београдску студентску омладину што је у демонстрацијама марширала под црквеним заставама против Конкордата, а то марширање су назвали „рипидијада“. На чело КПЈ тада долази Тито са задатком да разбије Комунистичку партију Југославије, па из КПЈ одваја КП Словеније и КП Хрватске – две католичке партије. Оне добијају дозволу да воде преговоре са Каптолом о самосталности Хрватске и Словеније – потчињених нација. Стаљин и Коминтерна имали су став о савезу не само са радничком класом него и са свим нацијама које су противнице Краљевине Југославије као империјалне творевине Француске и Енглеске. Коминтерна је стала на страну Хрвата и Словенаца да би се ослободили „великосрпске Југославије“. Сукоб са Конкордатом показао је да је и омладина марширала, међу њима су били и чувени комунисти, као што је рецимо Карабеговић, јер је Конкордат сматран фашистичким. Наиме, папа је заиста и био наклоњен фашизму, а антифашистички покрет, рецимо у Француској, сједињавао је комунисте и вернике у борби против фашизма. То се исто десило у Београду, међутим не и у Загребу где је КП Хрватске добила од Коминтерне дозволу да се бори против „великосрпске Југославије“, док је на чело КПЈ дошао хрватски комуниста Тито. Када сам дошао у Загреб, вођена је једна политика против Југославије, међутим, против разбијања СКОЈ-а и формирања СКОХ-а били су водећи далматински скојевци – пројугословени – који су били захвални Југославији и Србији јер су ослобођени од Италије. Тај искрени југословенски дух владао је Далмацијом и сви далматински скојевци на студијама били су Југословени и због тога били у сукобу са КПХ.

Много пута сам чуо и прочитао како се тај сукоб на левици представља као есетички сукоб. Није то био естетички сукоб. Расправљао се о томе за шта треба уметност да се ангажује: за социјалне или националне циљеве, па су сви тражили некакав политички одређен ангажман. У Загребу су комунисти тражили да буде прохрватски, антијугословенски и антисрпски.

Постојала су тада и друга студентска удружења: босанско удружење Бразда, словеначки Триглав, који је био и југословенски, Матија Иванић, који је био далматински, Ловћен, црногорски, Михајло Полит-Десанчић – удружење студената из Војводине. Та студентска удружења имала су редовне и велике приредбе, међутим, увек су наступали југословенски, против чега је била партија. Због тог антисрпског става партије, из партије су иступили Божидар Аџија, Отокар Кершовани, Огњен Прица, Васо Богданов. Божидар Аџија је тада основао Странку радног народа, која се одвојила и од комуниста и од социјалдемократа. Када су били локални избори 1941, у свим српским општинама изборе добија Божидар Аџија са својом странком, која је била антикомунистичка, што значи антиаутономашка. Ми скојевци разносили смо летке за његову странку, као аутентични Југословени сматрали смо да Југославија мора бити јединствена као и Совјетски Савез.

И тај СКОЈ, који је био против Комунистичке партије, биће и те како организован 1941. године, посебно у Далмацији: имаће партизанску бригаду којом је командовао Вицко Крстуловић. Међутим, Тито ће ту бригаду да укине 1943. Као што ће и СКОЈ да најпре у Београду напуни са хулиганима, а да онда, тобоже због хулиганства, укине СКОЈ у целој Југославији. Наиме, он се бојао СКОЈ-а, нарочито крајишког.

Ваше логорашко искуство је утицало на ваше схватање човекове природе, на свест о људском достојанству и човековој слободи да одлучи о својим поступцима, и да човека битно одређује питање смисла живота. Да ли можете да се сетите неког пресудног догађаја из логорског живота који је утицао на вас?
— Било је неколико догађаја. Али посебно после немачког пораза на Стаљинграду, нама је у логорску бараку у току ноћи ушао Норвежанин који је био у норвешкој војсци, у квислинзима (они нису били џелати, били су само чувари реда, као недићевци код нас). Упао је нагло и само рекао „Tyskland kaput“. Када смо чули да је Немачка изгубила, не знамо шта ћемо, него наточимо воде и наздрављамо. А есесовсци су због пораза на Стаљинграду, иначе сви млади, одлични скијаши, јаки као бикови, тада били повучени и скоро сви послани на источни фронт, а на њихово место су дошли трећепозивци, вермахтовци, који су имали око четрдесет година. Мада је и међу њима било врло окрутних људи, они су се ипак разликовали од есесоваца. Али остало је десет-петнаест есесоваца само ради гоњења евентуалних бегунаца. Да не говорим како је било до тада – само један пример – 14. јула 1942. године стрељали су три стотине људи због тога што су двојица бегунаца разоружали једног стражара, а потом разоружали још двојицу и побегли. Један логораш је чак успео да побегне, па је после рата живео у Канади.

Нас је једино држала вера да ће Руси да победе. После пада Стаљинграда побегао је један човек водећи при том рачуна да својим бекством не изазове репресалије, али је украо пушку из магацина. Њега су ухватили и саоницама вратили натраг. Он седи на слами, покривен је ћебетом, везаних руку, ноге су му поломљене, тако да не може ни да устане. Хоће да га вешају. Нас су свако јутро постројавали, а тога јутра есесовци су тражили да се сви они који због исцрпњености тешким радом не могу да преживе баце у јаму, која не може да се затрпа јер је смрзнута земља. Тако су носили једног, мислим да је био из Краљева, и док је пролазио поред нас постројених он каже: „Брале, дај ми мало `леба, да не умрем гладан“. Нико од нас није имао хлеба и њега односе даље. Вешала су подигнута, бегунац не може да стоји, може само да се ослони на једну ногу, стоји мирно, као да га ништа не боли, али ми видимо да се све време нешто натеже док командант чита пресуду, а један Циганин[3], који је био виолиниста у Бечу и тамо добро научио немачки, плаче и преводи. Трајало је то добрих пет минута и, када је прочитана пресуда, дошао је војник, повукао уже које је држало кладу, а она је повукла даску испод ногу осуђеника. У том тренутку из њега потече мокраћа као река – он се читаво време уздржавао, и на саоницама и пред нама. И тек када више није владао собом, та мокраћа је кренула из њега, а ми никако другачије нисмо могли да протумачимо његово држање него као његово посебно господство. После тога смо почели да разговарамо о томе каквог смисла има бити нормалан, пристојан, одржати своје достојанство – пазите, он држи достојанство неколико минута пред своју смрт. После тога смо скоро сваки дан водили такве разговоре какве ни у цркви нисмо водили о чувању достојанства до смрти.

Говорили сте да сте у то време добили снажну вољу за животом и да је то касније утицало на вас као нека врста посебног животног искуства. Колико су ти разговори у логору одредили ваше схватање значаја дијалога?
— Такве дијалоге, суштинске, какве смо тада водили, у парохијским домовима никад нисмо имали. Дан-данас кажем да не могу да замислим зашто се противе литургијском дијалогу после Литургије. Уместо тога свештеници нам држе проповед којом прекидају Литургију, читају проповед написану јуче, не водећи рачуна да ли ту проповед чују сви присутни. А Литургија не сме да се прекида, већ када се заврши, свештеник каже с миром изађите, и да тако смирени разговарате, јер када смирено разговарате то више није полемика у којој нико никога не слуша, то је разговор између људи који се узајамно поштују. После Литургије требало би да се окупимо у парохијском дому и да разговарамо, али не о ономе што је проповедао свештеник, јер он је проповедао по чтенију (у црквеном календарчићу пише шта ће бити читано из Јеванђеља, а шта из Дела апостолских или Посланица) и то је повод, што значи да је увек дата једна тема. Када, рецимо, четрдесет година учествујете у тим разговорима, ви постанете лаички богослов са више знања од оних који су тек завршили Богословски факултет – и то из разговора међу људима, зато што једино самоспознаја, која подразумева покајање, представља једини могући начин да човек сазна ко је он, шта је он, који је смисао његовог живота. А, када говоре да је теологија наука о Богу, то је за мене безбожнички. Немогућа је наука о Богу. Немогућа! Могућа је једино наука о човеку, и то онолико колико нам је Бог омогућио давши нам слободу да мислимо о себи, да говорило о себи, да располажемо својим искуством, да ли ћемо га исказати или сакрити или лажно приказати, како ћемо га искористити, за какву акцију, за какво понашање – то је дато човеку и то је моћ слободе.

Нико не води рачуна о томе, рецимо, Црква Светог Марка има седам парохија, што обухвата преко 200.000 становника, а немамо више од двеста људи на Литургији. Свештеници се стално понашају као да нас уче о вери. Они могу да нас науче шта је обред, могу да нас науче о историји Цркве, али шта је вера? Слушајте, нема тога философа, естетичара који ће успети да објасни шта је уметност или шта је вера. Само нам је дато да реагујемо уметношћу на уметност и вером на веру. Ако немате вере, узалуд вам причам и учим вас вери.

Шта је слобода за верујућег човека?
— Пре свега слобода је директно увод у покајање, сазнање своје суштине и свог греха, према томе и свог односа према Богу. А када тачно одредите свој однос према Богу, онда знате шта је ваше и немојте да ту слободу претварате у божанство као што је то радио сатана у Његошевој Лучи микрокозми, који је ту слободу прогласио божанским елементом и на тај начин се претварао да је сличан Богу. Не, то је слобода смртног човека, и он мора да буде задовољан том слободом, она је само предворје, припрема за трансцендентално осећање које је догађај.

Да ли је самоспознаја могућа подвигом поста, молитве и покајања?
— Самоспознаја је могућа искључиво у дијалогу, јер у самоспознаји човек излази из свог искуства, сусреће се са туђим искуством, с неким са којим води разговор. Тај разговор мора да има карактер дијалога, а не полемике. Дијалог је сагласност у Логосу, сабраност, а полемика је рат у коме се доказује ко је паметнији. Платон је предвидео дијалог, његова дела су писана као дијалози, а циљ читаве философије код њега је самоспознаја, а не спознаја света. Значи, самоспознаја је могућа само у дијалогу: јер је само саговорник кога поштујеш у стању да открије слабости и недостатке у твом знању а да није свестан да је открио, као и ти у њему, а да ниси свестан да си их открио. То је тајна дијалога. Да је дијалог тако значајан види се по томе што је Литургија могућа искључиво као дијалог. Литургија је највећи ауторитет у хришћанству, већи и од Васељенских сабора. Литургија је дијалог јереја који служи и верника, дијалог пред Богом. Ми врло често не схватамо ту природу Литургије, па се дешава да, рецимо, протођакон чита Господњу молитву, Оченаш, чита Символ вере, којим ми верници исказујемо нашу веру, Господњу молитву, којим се обраћамо Богу да нам опрости грехе као што ми праштамо… Нас не може нико да замењује у тој молитви, као што не може да нас замени у причешћу или крштењу.

Тај дијалог је оно што се дешава пред Богом у Цркви и због тога се људи и окупљају, јер дијалог је пред Богом и у том дијалогу су подједнако важне обе стране, оба саговорника, с једне стране народ који на грчком значи хор, а код нас значи коло. Тога има у Његошевом Горском вијенцу: верујући народ који разговара са Владиком Данилом, који је једини сагласан са њим, док га главари уопште не разумеју. Једини ко разуме и Владику и народ је Игуман Стефан, који је изнад Владике, као што је манастир изнад световне власти.

Какав је значај поста и шта је смисао молитве?
— Пост је надзор над собом, као свест моћи коју имамо над собом, пре свега над свим могућим нагонима: и храном, и пићем, али и грабежом, и властољубљем итд. За време поста треба победити све те страсти. Међутим, код нас се верујући ограничавају да за време поста држе под влашћу само страст јела, а о осталима страстима мање воде рачуна – о властољубљу, о гордости… као да не схватају да, када је у питању храна, ту још могу и да погреше, али да у овоме другоме никако не би смели.

Молитва је разговор са самим собом пред Богом у коме се води унутрашњи дијалог са својим другим лицем, са својим искуством. Ипак, тај дијалог нема плода као дијалог са ближњим, јер молитва није довољна, нема смисла без Литургије. Литургија је изнад молитве, јер молитва је у Литургији, а молитве укључене у Литургију делују јаче него када се говоре код куће, приликом преслишавања, сећања и припреме за Литургију. Библија нема везе са истраживањем космоса. Има везе са човековим погледима на космос који су греси, грешке и заблуде. Човекова гледања на космос, исправна или погрешна, су карактеристике човека а не космоса. Библија је искључиво наук о човеку, укључујући и све његове заблуде и грешке, које јеврејски пророци износе врло отворено и без икакве спекулације. Баш зато је та књига света. Оно што човек највише може знати о Богу је оно што може да сазна о себи, јер једино тако може да уђе у природу божанског ума и да има представу како је Бог стварао човека. Дакле, човек се једино самоспознајом приближава Богу, јер, кад спозна своју суштину, он ће осетити шта Бог хоће, шта је хтео, сазнаће нешто и о Богу који је несазнатив. О Богу се може знати онолико колико знамо и о себи јер нам само тај део божијег ума може бити доступан.

Били сте марксиста, а касније сте објаснили марксизам као наставак западне метафизике. Како је изгледало то ваше преумљење, и колико вам је то искуство помогло да сагледате заблуде западне метафизике?
— То је почело већ у Загребу. Професор физике Каталинић питао ме је на испиту о инерцији. Кажем му: „Па то је објашњено дијалектичким материјализмом“. А он мени каже: „Нисте читали Енгелса. Узмите и прочитајте, а онда дођите да ми кажете да ли је то тако, а сада ево вам петица.“ И то је први предмет из којег сам пао.

Тада нисам имао никакво политичко искуство, осим што смо се пре рата тукли са ХДЗ-ом, а у рат сам отишао као добровољац да браним своју земљу упркос партији која је била против тога. Наше образовање било је наивно, гимназијско, сувише конзервативно да би уопште давало било какав одговор на проблеме у којима живимо. Гимназија је била толико застарела да смо ми потпуно неспособни стигли у Загреб, то је као да са бабиним лекцијама идеш у војску.

У Упсали су нарочито нас бегунце опкољавали коминусти који су били истински, заиста просовјетски људи. Од њих смо добијали штампу, водили су нас на приредбе, позивали су нас да им певамо наше песме. Будући да сам имао краљевску стипендију, ишао сам сваког месеца на контролу, на разговор. Мој шведски је било лош, говорио сам њихов простачки народни језик. Када сам рекао с ким се дружим протестантски свештеник код којег сам ишао на разговор ми каже: „Добро, ево вам Енгелс на шведском, ево Вам Маркс, ево и Стаљин на шведском језику“. А био је побожан човек, протестант. Тада сам већ читао и проучавао Лењина и нисам га више волео, јер је већ постојала врло јасна представа о руском социјализму.

Изашао сам из затвора 12. децембра 1947. и отишао у Београд. Мој друг из логора је био графичар и директор Графичко-индустријске школе у Цетињској улици, и он мени помогне да добијем посао професора немачког у тој школи, да добијам плату и два литра млека дневно – што су графичари добијали због олова. Такође написао је молбу да ме приме на ванредно студирање филозофије. Мене приме, и ту ми се згадила филозофија, ту је одмах почео мој обрачун са њом. Филозофски факултет је водио Душан Недељковић, иначе директор комисије за осуду београдских интелектуалаца који су наводно сарађивали са окупатором, који је, као и Марко Ристић, потписивао смртне пресуде без суда. Недељковић убрзо постаје и академик и тамо је диктирао персоналну политику.

Међутим, све је то требало проћи. Ето, и сада имам према комунистима став другачији него што они најчеститији причају, ако има таквих, исто тако и о националистима који лажу да су то, јер сам коначно видео шта је заправо патриотизам, шта је заправо вера, шта политика а шта историја. Сматрам да човек треба да се у својим ставовима руководи историјским, а не политичким дневним интересима. Историја је континуитет који повезује све генерације потчињене једном те истом циљу и нема те политике која тај циљ обара. Тај историјски циљ је надполитички и очекујем да такав циљ има и Црква, али и ту сам се изненадио.

У Фочи сам, када је основана Академија 1993. године, по препоруци сарајевског митрополита Николаја био одређен за главног предавача. И, када сам предавао како треба да се понашају војни свештеници и официри Републике Српске, и причао да нипошто не смемо да се завадимо с муслиманима, јер циљ је Американаца да у Босни Срби заратују са муслиманима како би се светски муслимански покрет окренуо против Срба и против Руса. Као што је Тито настојао да преко Покрета несврстаних муслимане, који су били врло антиамаерички настројени, окрене против Совјета. Говорио сам, значи да никако не смемо да улазимо у сукоб с муслиманима, говорио сам и о вери, онако како ме је баба још учила. Покојни Никола Кољевић је то добронамерно коментарисао: „Он нама прича своје старе скојевске пароле.“

Дипломирали сте историју уметности и радили као ликовни критичар; Ваш докторатМештровић и савремени сукоб скулптора с архитектом посвећен је уметности; објавили сте и књигу …и вера је уметност! Колико је ваше бављење уметничким надахнућем утицало на ваше схватање Цркве, вере и духовног искуства?
— Уметност је моћ осећања, као што је и вера моћ осећања. Дакле и вера и уметност су једнако осећања, а не наука, не идеологија, не експеримент, не метафизика. Могу да владам својим телом, понашањем, али не и својим осећањем. Наиме, у исто време док нешто осећам могу да се понашам супротно осећању, али њиме не могу да владам јер има друга сила која влада осећањем. Могу, рецимо, да кријем мржњу, да будем љубазан према човеку који је опасан, могу да кријем љубав и будем строг према детету које волим, јер ја могу да владам телом и понашањем а да сакријем осећање. Међутим, када треба да изразим осећање, могу да га изразим искрено, отворено на крају или уметнички или верски.

То сам открио већ у логору, потом у Шведској, у затвору у Југославији 1945/47. године.

Причао сам о наступу модерниста, који су се прихватили естетике слободног личног израза. Не може слободни лични израз да се диктира осећању. Осећање је спонтано, не може бити планирано, предвиђено, пројектовано, јер не може да се наметне души. После сукоба са Информбироом наши модернисти су се окренули против есететичких принципа и почели да намећу слободни израз, па сам тада заузео став против модерниста и стао на страну конзервативних, класичних чувара чистоте уметности.

Због тога ме је на Филозофском факултету исти онај Недељковић оборио из естетике, те сам морао да учим глупости из његових скрипти. Савладао сам то, добио прелазну оцену, а онда се уписао на Историју уметности код Радојчића, ратног заробљеника. Он се нама обраћао, поготово као продекан, тако да је посебно водио рачуна о студентима који су били у логору. Радојчић је био величина и ми смо тај његов став поштовали и нисмо злоупотребљавали.

Главна ствар у животу је личност с којом долазите у контакт, а литература је накнадно надопуњавање искуства стеченог из личног контакта, јер нема драгоценијег искуства од личног контакта и нема те литературе која ће вас формирати. И, ако неко мисли да га је формирала литература, то га је пре тога нешто већ формирало за литературу. Нека личност га је припремила. Личност је утисак, а не знање. Када гледате неку изложбу или читате књигу, то оставља утисак на вас, као печат. После тога носите тај печат и размишљате о утиску, а не о уметности. Не можете да размишљате о уметности, него само о утиску који је она оставила на вас. Као што ми мислимо о свом искуству. Ја не мислим о вама када одете, већ о мом искуству које сам стекао с вама, то је једино о чему ћемо да мислимо када се растанемо. Искуство је значи мистеријско. Јер мистерија је осећање и о уметничком и о верском зато што ми не познајемо силу која у нама изазива осећање. Оно се догађа и оно нас увек изненађује и увек је ново, и свако је осећање оригинално, изворно.

Професор Светозар Радојчић је једна од тих личности која је утицала на вас. Колико је његов рад оставио трага на читаву послератну генерацију студената и српску културу?
— Када сам студирао историју уметности, где се осам семестара слушало о фрескама, иконама, полагао сам испит код професора Радојчића. Он покрије слику и пита шта је ово? Кажем Распеће Христово. Опет пита, а где је сликано? Кажем у Студеници. Где у Студеници? Па на западном зиду. Па ко је ту? Ово је апостол Јован, а ово је Богородица. А како је то? Христос каже… А из кога је то дела Светог Писма? Три питања за неколико минута и ево ти десетка. Тако је било код професора Радојчића, који је био сасвим другачији предавача од Недељковића.

У време када су млади модернисти почели да игноришу традицију појавила се изложба фресака у Паризу, коју је припремио Светозар Радојчић. То је била невероватно значајна изложба. Радојчић је као официр био заробљеник у Немачкој, а пред рат је у Скопљу био предавач на факултету историје уметности. Био је Сремац, а као официр православан човек… И у заробљеништву је приређивао Литургије, а да би имао храм, направио га је од дасака и сликао фреске и иконе. Тим православним службама у заробљеништву присуствали су и француски официри, и то из врло угледних француских породица, а касније се показало, врло блиских Де Голу, који иначе није могао да смисли Тита. Када се завршио рат, они су све то представили Де Голу. Није прошло пуно времена из Француске је од Де Гола дошло писмо влади и парламенту да он жели да у Паризу организује изложбу српских фресака и икона. Тада су Радојчић и Дероко приредили ту изложбу, а ми студенти, нарочито они који су били сликари, као покојни Томашевић, правили смо копије. Када се одржала та изложба она је постала париска сензација, па је у то време не само француска него и друга западна штампа била препуна похвала о српској уметности као претходници ренесансе. То је ЦК јако разљутило, па је донета одлука о новој политици у култури – модернизам против традиције.

Мени је жао што је он заборављен. Јер, да није организовао изложбу фесака у Паризу, питање је шта би данас било са српским манастира на Косову и Метохији, јер они су том изложбом задобили међународну пажњу. Имате Италијане који су читали да је српско црквено сликарство претеча ренесансе, па и данас њихови војници у Дечанима прелазе у православну веру. То је Радојчићева заслуга. Заиста његова! Ето шта један човек може.

Радили сте у Институту за књижевност и уметност на пројекту изучавања континуитета платонске мисли – од српског Средњег века до Његоша. Из тог рада су произишли многи чланци и књига о Његошу (Његош и Косовски Завет у Новом Вијеку). Да ли сте на неки начин били припремљени за Његоша, да он доврши ваше искуство?

— Немам паметније објашњење за своје ставове од оних које сам нашао код Његоша, и када сам видео колико он правих ствари каже, којих ја нисам могао да се сетим… А данас га не би примили у Удружење књижевника! Човека формира утисак, а не поука. Ви слободно располажете својим искуством, мислите о њему на свој начин, сређујете га, систематизујете по групама по појмовима, али то су све представе о искуству. Човек у мишљењу користи искуство и распоређује га како он хоће. У осећању се то не дешава, већ се без икакве припреме то искуство преображава и тим преображеним искуством одједном човек нешто види другачије него што га је пре тога видео. Према томе, догодио се неки преображај човековог искуства, и то је тајна, и зато се зове мистерија. Ми још увек не знамо ту тајну која у човеку изазива осећање и нема тог психолога који вам о томе може нешто рећи, а онај који научно хоће да објасни осећање, он је или луд или лаже. Осећање остаје човекова тајна, и зато је Личност човекова тајна, и зато је човек као Личност тајна. Као што каже Његош, „С точке сваке погледај човјека/ Како хоћеш суди о човјеку/ Тајна чојку, човјек је највиша/ Твар је творца човјек изабрана“ или кад каже: „Шта је човјек а мора бит човјек!/ Тварца једна те је земља вара, / а за њега види није земља“. То је тај моменат када се човек уздиже изнад себе и када га то у животу усмерава – то је оно натприродно у човеку. Природна је смрт, природан је апетит, све је природно, али осећање нема те природе која је нама доступна и разумљива. То је тајна природа. Зато религија није учење о природи, о свету него о човеку, искључиво о човеку. Библија је антропологија а не космологија. Када неко на основу Библије хоће да објасни природу, свет, то је глупо, као када на основу научних сазнања покуша да растумачи рецимо стварање света, јер Библија не износи како је стваран свет, већ како човек замишља да је свет стваран. Библија је слика о човеку, и, ако хоћемо да размишљамо о Библији, треба да размишљамо о себи, а не о свету о коме Библија говори. То је човекова представа, а човекова представа је човек.

Тако сте рекли да ђаво није господар овога света, већ господар лажне представе о њему.
— Тачно, јер, када он загосподари нашим представама, ми смо готови. То је та страшна тајна човекове слободе. Човек само трансценденталним осећањем, које је уплив Духа Светога, може да постане Личност. Човек не може да управља једино тим преображајем искуства. Јер, како кажу феноменолози, свака наша представа има интенцију, намеру, тј. одређен правац. Тако да, када видим онај храм, то моја представа о њему хоће да се потврди. Али, када се моја представа о храму преобрази, ја ћу другачије да гледам храм. Али ко ће то да преобрази, ко ће мене да преобрази тако да ја видим свет сасвим другачије него што сам га видео. Тајна осећања је тајна неразумљивог преображаја искуства којим ми опажамо или препознајемо свет. Зашто интенција? Зато што су сви наши опажаји препознавање истинитости наше представе, иначе ми не бисмо могли да опажамо. При првом погледу ми тек стичемо утисак. Тако да смо ми Личности само преко трансцеденталног осећања. Личност је превазилажење индивидуе, личност је празнични догађај у животу човека као особе. Није сваки дан празник нити може да буде!

Међу првима код нас, пишете о Хајдегеру и критикујете његове покушаје да спасе западну метафизику. Критика западне метафизике чини основу ваше књиге Огледи о духовном искуству, за коју познаваоци вашег рада сматрају да представља вашу најважнију студију. Да ли је Хајдегер последњи метафизичар Запада после кога долази нека нова цивилизација?
— Није ту ништа ново то је природан ход западне цивилизације. Западна цивилизација тежи ка моћи и она је сада постигла техничку моћ. Коначно! Сада двојица авијатичара могу да баце по једну бомбу на Хирошиму и Нагасаки, и готово. Страшна моћ је њихов идеал. Западном човеку је циљ живота бити моћан, а не бити вечан. Он уопште нема представу вечности јер не гледа историју у осећањима. Хајдегер је метафизичар који покушава да спаси метафизику, и то не као што је метафизика увек говорила – бити је исто што и мислити, него бити је исто што и говорити. Међутим, то је једно те исто, и ништа он ту није променио, јер, када мислимо, ми говоримо у себи, а, када говоримо, ми мислимо наглас. Нити има ишта ново у његовом – да не говори човек већ то његов говор говори, језик. То је метафизичко третирање човека као инструмента. Човек који жели моћ не може другачије да третира другог човека него као свој инструмент, ни у сарадњи ни у разговору.

У другом делу он спомиње Хелдерлина, иде у неком другом правцу, на трагу песника, покушава да изађе из тога. То више није говор као читање?
— Он се вратио предсократовским философима не би ли му они открили другачији поглед о томе шта значи бити. Јер они су ту другачије говорили, јер су рекли да је бити исто што и нус а нус значи осећати, али он то није схватио. Наш философ и песник Његош гледао је другачије на свет и на човека, он каже да човек није биће које мисли него које осећа.

Рекли сте да човек само кад осећа он саосећа. Хајдегер је био аутистичан, затворен, пројављивао се као месија. А без саосећања нема заједнице.
— Тачно, аутентична заједница је заједница саосећања. Морал је моје осећање припадности заједници којој осећам да припадам. Морал је осећање дужности према тој заједници. Иначе нема дужности без осећања дужности, нити има осећања дужности према заједници, ако не осећам да припадам тој заједници и то је питање морала које западна метафизика никада није решила. То је решено у православљу, па, када сам престао да предајем у Загребу, у Институту за књижевност у Београду сам као пројекат узео тему Византијски корени српске културе, јер ти корени су медитерански, а не западни. Водећи западни историчари и историчари философије не разликују медитеранску Европу од западне. То сам упорно истраживао подстакнут утисцима из Шведске.

Разликујете Западну од Медитеранске цивилизације, а то разликовање збуњује многе интелектуалце. Да ли је заправо по вама Медитеранска цивилизација скуп неких особености култура које су се развиле на Медитерану и нашле свој завршни израз у седам Васељенских сабора, који су расправљали о природи човека, тј. Богочовека и самим тим односом Бога и човека?
— Свака цивилизација је један склоп установа, комплекс институција. Цивилизацију описујемо тако што описујемо све њене институције: суд, полицију, здравство, школство, саобраћај, спорт, брак… све те установе које су законом описане и улазак у те установе и рад у њима се врши аутоматски. Као навика! А све те установе се учвршћују на тај начин што човек постаје цивилизован, односно стекао је читав низ навика да не мора више ни да мисли о тој цивилизацији, него се понаша по тим установама. Поставља се питање на основу чега се бирају установе које ће да се употребе, чиме се одлучује да се буде веран тим установама, то је такозвани систем вредности, смисао. Али смисао долази од поезије и од вере, а то је ствар осећања. На томе је Запад много погрешио у погледу Медитерана. У Медитеранској цивилизацији, којој је врхунац у Византији, циљ свих тих установа била је хармонија, а то није математички појам, већ осећање. Антички народи поштовали су крокодиле, змије итд., једино су Грци поштовали људски лик богова, и ту су богови као ми, воле једни друге, свађају се као ми, учествују у рату, варају жену, љубоморни су, исти су као људи, тако да је хармонија између бога и човека таква да то и није комплимент за богове што личе на нас.

Са појавом хришћанства потврђено је да личимо на Бога, али ипак је Бог нешто друго у односу на нас. Са хришћанством се поставља питање: на који начин ћемо ми да сачувамо ту хармонију између Бога и човека, коју су Грци увидели? И у Медитерану настаје та хармонија између Бога и човека. Платон каже: задатак човека је самоспознаја, да увиди да не зна своју тајну. Ту се Платон битно разликује од Аристотела. Међутим, на Западу систем вредности свих тих установа је слобода и моћ човека, и то слобода према свету а не према себи. Што буде имао веће знање имаће већу моћ. Тачно, све се то дешава преко технике која обесмишљава знање и живот. Запад је погрешно протумачио слободу – не као моћ према самом себи него као моћ према свету. Запад је постигао циљ који је имао да постигне моћ према природи. Медитеранску цивилизацију чува православна црква, а западну цивилизацију чува католичка црква. Кад се исповедаш, мораш да се исповедиш свештенику, заправо институцији, да она влада над тобом, а не ти над собом.

Пре рата смо ми скојевци имали смо лектиру Како је човек постао див, која је говорила о односу моћи, такмичењу ко ће бити јачи, бржи. Међутим, Иво Лола Рибар нам је говорио: „Не ко ће бити моћнији, већ ко ће бити јачи од самог себе, издржати батине, не одати друга, одузети залогај од себе, па дати га другу“. То је говорио Иво Лола Рибар, који је био заљубљен у једну Београђанку и до краја живота јој писао писма ћирилицом, а убио га је Тито на врло лукав начин 1943. Када је био АВНОЈ у Јајцу, Лола је поставио питање легалне владе која је била у Лондону и Каиру и рекао да би он желео да иде у Каиро да их обавести да постоји спор међу њима. Речено му је да ће добити авион који ће га одвести у Каиро. Пред полетање пилоту је речено да треба да преузме неко писмо од Тита за Каиро, неколико минута пошто је пилот отишао, наилази „рода“, авион хрватског ваздухопловства, баца бомбу и убија Лолу Рибара. Он је био је прави предратни фронтовац, а не комуниста и, да је он преживео рат, било би сасвим другачије. Какав Ђилас и његове побуне – то је плитко. Треба на ово да обратимо пажњу: није важно које је човек вере, у коју се нацију уписао, имате оне што су се уписали као Срби, па су побили толике Србе, као Јово Капичић, који је после отишао у Црногорце. Морамо бити веома пажљиви када просуђујемо људе.

Да ли можете да нам објасните разлику између медитеранског и западног схватања историје?
— Све што сам читао о филозофији историје, од Хегела, преко Маркса, Тојнбија, Фукујаме, па то је ужасна глупост. Покушавају да нам објасне историју. Историја није хронологија. Историја није прича о томе шта се догодило. Историја је прича о томе како су људи успели да издрже све то што се догодило, а да упркос томе остану исти и да ти догађају не утичу на њих. Дакле, како они одговарају на тај изазов догађаја времена у коме све постаје пролазно, а како нешто може остати стално, непромењено; да за човека нема никаквих закона о промени, режима, робовласничког, феудализма, капитализма… ништа. Човек чува идентитет, као што чува аутетнтичан православни, који је и даље сличан Светом Сави. То мене занима: како је могуће да се то одржи, како је могуће да се одржи вера која има снагу да твори Личност, а Личност је човек који је способан да се одупре свим материјалним принудама, свим догађајима који формирају човека. Маркс каже да је човек историјско биће по томе што се мења онако како се и друштво мења. Међутим, ми овде имамо пример да заједница остаје иста као и у давнини. Мене занима та тајна Личности, тајна историје као могућност да нешто остане исто упркос времену. Личност не дохвата време које га запљускује. То је сада моја једина и завршна тема, после десетине књига и стотине чланака које сам написао. Почео сам у Београду, текстом објављеним у Теолошким погледима: Логос – литургијска свест православља, затим наставио у књизи Огледи о духовном искуству, па књигом Срби у Југославији и Европи – како су Срби могли да се душевно одрже кад је читав свет устао на њих, и књигомСуочавање православља са Европом. Затим Трагедија и Литургија, Литургијска тајна Светог писма, И вера је уметност – дакле, дар Божији, а не људска измишљотина, па књигом Историја и вера, а не историја и праксис, или историја и знање. Сада, на крају, покушавам, ваљда ће ми Бог дати, да ту завршну књигу, коначни рачун, завршим.

Хармонија је могућа у Личности човека, али, да ли је могућа хармонија између духовне заједнице и друштва као комплекса установа световности, између Цркве и државе?
— То је немогуће, хармонија је могућа само у Личности. Према томе, ако људи говоре у хармонији између Цркве и државе, она је могућа само у личности државника који су побожни, а не у држави као таквој. Такође и у личности патријарха, који треба да води рачуна о личности, а не о томе да ли се неко уписао у православље. Та хармонија ставља Личност у први план Литургије и свега, па ови психијатри који заступају западно, научно гледање, много збуњују православне.

Филип Вишњић јасно каже: „Небом свеци сташе војевати, али се Срби дигнут не смедоше“. Ти свеци бране Цркву, а не српску државу. А државу ће да брани народ, који гласа као православни, иде у војску као православни и брани државу као своју кућу. Не може Црква да одбрани државу, Црква уноси морал у тај народ, да тај народ постане моралан, да не лаже, да се држи задате речи, да чува војничку заклетву. Црква је духовна заједница, васпитач народа. Када Алија и Кучук-алија кажу: „Али ми смо њима веру погазили коју је њима Мурат дао на Косову“, тада заправо Вишњић износи тезу да је Први српски устанак био у одбрану Завета, Цркве, а не државе. Јер ће државу да изгради Црква а не обрнуто! Вишњић је имао потпуно савршен Косовски Завет, као што ће га и Његош имати.

Ми Срби смо имали не само могућност већ и неизбежну мудрост, поготово Срби западно од Дрине, па и у Срему, да доживимо српску историју као историју напада на Небеску Србију, на Небеско, а то значи на Цркву. Глобалисти сада воде велику борбу против православља, јер знају да православље гради нацију као моралну заједницу, а не као политичку. Они прате парохије и много им одговара што литургијско-парохијска заједница данас више није најважнија у Цркви, већ је то епископ. То њима личи на католицизам, и то им је прихватљиво, јер ту онда могу да спроводе своју политику. Они који стављају епископа изнад литургијске заједнице су папистички расположени. Не воде нас у православље. Сада су православни у Црној Гори потпуно напуштени. До сада нисам чуо, сем од Јоаникија Мићовића Никшићког, да они тамо имају парохијске заједнице, али шта је од тога остало? Где је Митрополит? Стално је у Београду.

Иво Пилар је под псеудонимом L. v. Sudland 1918. године објавио књигу Јужнославенско питање, у којој је тврдио да је Црква за време Немањића изградила заједницу која је постала кичма српске нације, и то каква се ретко може наћи у историји. Колико су вам његови увиди помогли да схватите значај обнове Пећке патријаршије?
— Пилар је упозоравао Аустро-Угарску на опасност која Аустро-Угарској и римокатолицизму прети од православља. Њега је занимало у чему је снага православља, и он је открио да је Пећка патријаршија имала моћи да окупи српски народ чак и у Турској, када није била у сарадњи ни са каквом државом. Пилар је ту моћ схватио, али, нажалост, ту моћ Српске православне цркве данас не схватају наши теолошки образовани свештеници јер су пали под Болоњу и метафизику, европеизовали су се, прихватили папски клерикализам. Знате ту сујету свештеника који замишља да он вас прави верником и да је он вама духовни отац. Духовни отац је само Бог.

Говорим о томе зашто је Литургија највећи ауторитет, изнад свих, изнад патријарха, синода, епископа, митрополита, изнад црквеног сабора! Црквени сабор не може ни да почне без Литургије, а не би могао ни да се заврши! Значи, Литургија је изнад. А није ауторитет онај који служи Литургију, па таман и да је патријарх. Литургија је ауторитет, јер се у њој јавља Дух свети и Бог, чије ми само име знамо. Он делује када се појави Личност. Кад год се човек појави као Личност. Личност није биће! Личност је догађај у људском бићу. У међувремену је радни дан, што се каже. Није ти сваки дан Празник, ниси сваки дан Личност, али кад ти се то догоди ти то памтиш. Онда иде радни дан, ти поново чекаш Празник. Између та два празника, два момента кад си Личност, ти си обичан човек, а, ако си Личност, немој да се уобразиш, то није твоја творевина. Зато је потребно да се схвати Седам васељенских сабора. Личност је основна тема саваког од тих Сабора, и, док ми то не схватимо, ми нећемо бити у стању да вршимо мисију, црквеност, нити ћемо смети да се назовемо Црквом. Дошло је крајње време, и то је највећи изазов, ми то морамо да схватимо. Јер шта је то тајна Личности није у стању да схвати ниједна верска заједница, ни протестантска, ни ватиканска, ни муслиманска. Међутим, лакше могу о томе да разговарам, да водим дијалог, са муслиманима него са папским клерикалцима. О томе могу да разговарам и са римокатолицима који нису паписти.

Код нас се појам Логоса погрешно тумачи и преводи, то није реч?
— То је коначно исправљено у новим преводима Новог Завета и скинуто са дневног реда, али је до пре 20 година писало: „У почетку бјеше Реч“, а треба „У почетку бјеше Логос“, а Логос не значи реч. Онај који је то превео није водио рачуна да је Логос највећа тајна Божија. Логос значи „сабраност“, а шта ће логос значити у нашем језику зависи од тога шта значи „сабран“. Ако су сабрана слова б-о-г-д-а-н, онда логос значи Богдан, значи реч, значи слово. Али, ако су сабране речи, али хармонички, не тек тако да их набрајаш, него са неком хармонијом, тада Логос значи исказ, реченица. Када реченица има смисла, онда Логос значи реченица, исказ. Али ако човек лепо састави реченице, смислено, онда Логос значи беседа или чак књига. Али ако се састану беседници, као у Васељенском сабору, сабраност тих беседа је Логос. Јер они се нису састали да се свађају, него да воде дијалог, да се сложе. Онда Логос значи Сабор. Света Тројица су Један. Један. И Логос значи Један Света Тројица, а не реч. На Теолошком факултету у Београду се на предмету филозофија још враћају на Сократову филозофију по Хајдегеровом упутству – они још не примају Логос у овом значењу, него филозофски гледају на то. Теолошки факултет би требало да се зове Литургијски факултет зато што је Црква литургизам. То је битно! Бог је Бог непознати, рекао је апостол Павле. И на крају Литургије се каже:„Буди Имја Господње благословено од миња и до века“. Нека је Име Господње благословено. Јер шта ми знамо? Ми знамо само Име, али шта је та сила коју ми тако називамо? То је појам за нешто што за нас остаје непознато, а што је апсолутно изнад нас, по свакој моћи. Зато ми тако завршавамо Литургију, а не кажемо Бог је то и то. Нека о томе прича метафизика, Августинова и Томе Аквинског, нека причају они ако знају шта је Бог. А ми не знамо ни шта је субјект „ја“. Рецимо, ја мислим… али ја не могу да мислим ни о својој мајци, могу само да мислим о искуству које сам стекао о њој, о сећању. То је једини могући предмет мишљења, а тај предмет мишљења је моје искуство. Значи, ја сам предмет свог мишљења. Чак и када мислим о свету, заправо мислим о искуству о свету. Чим сам ја предмет свог мишљења, ја и мислим и одлучујем о себи. Тако да је разум и моћ слободе. Али, шта је субјект „ја“? Пробај да претвориш њега у предмет мишљења!? Чим га претвориш у предмет мишљења, он више није субјект, над њим је субјект и он стално бежи, не можеш да га дефинишеш. Тако да је човек као субјект „ја“ тајна. Појма немамо шта је то, а морамо да будемо то што не знамо шта је. Према томе, све што ми на основу искуства о земљи на којој живимо можемо рећи о човеку је превара, јер не зна се шта је човек. Човек је Личност и по тој Личности се њему дешава да буде Христолик а да се у међувремену сећа тих момената Христоликости и жели да се они опет појави. А та појава је литургијска – нема ту теологије. О Богу је наука немогућа! Физиологија је могућа, антропологија је могућа, али само о људском телу, али не о томе шта је човек. Познати антрополог је пре неког времена говорио о тајнама човека: „Све што могу да знам о човеку чини ме толико моћним да могу и да га употребим“. А човек је неупотребљив, јер он је тај који одлучује да ли ће да буде употребљив или не. Рецимо ако човека батинају да призна, нису њега натерали усташе или Немци да призна, него он одлучује да ли ће да попусти и призна. Него, он је ту слаб, каже: „Боже, дај ми снаге да издржим“. Али он је тај који је одлучио и да призна, и да изда, и да убије. Није могуће ниједно дело човека без његовог пристанка и то је та слобода човека, о којој говори Достојевски уВеликом инквизитору, и то Исус говори великом клерикалцу који мисли да је вера да се покори вишем чину. Могу да одлучим о томе да се покорим, али ја не могу да одлучим о вери. Она није плод моје воље. Шта је она? Е то је тајна!

Ваш став је да су Срби логорашки народ и да његову елиту чине управо логораши. Колико садашња ситуација српског народа подсећа на логорашку?
— Не подсећа, јер међу нама логорашима није било сујете – ко је паметнији, ко зрелији, ко је јачи. Ми смо једни са другима разговарали у апсолутном поштовању, па, када би проговорио потпуно неписмен човек, никоме од нас не би пало на памет да му каже да ћути, јер говорило се о истинама о којима не може да се докторира.

Понављам: нама данас недостаје спремност на дијалог, пре свега на литургијски дијалог после Литургије у парохијској заједници. То је школа дијалога, школа узајамног поштовања личности, школа могуће демократизације овог народа, школа историјске свести, да Срби коначно знају ко су, шта су, одакле потичу, из чије цивилизације, чија су они деца. Ако тога нема, узалуд се служи Литургија, јер они служе и растерују нас. Ево мојих белешки припремљених за Литургију у недељу 8. 12. 2013. Међутим свештеници то не дозвољавају. Када се неко појави са оваквим белешкама, њега третирају као да доводи у питање њихову професију.

Прво треба да савладамо сујету без које није могуће наћи излаз ни у фудбалској утакмици. И брак се распада ако је човек сујетан. Сујетан човек није способан за сарадњу. Црква треба прво да нас научи да наступамо као Личности и да препознајемо Личности у себи и у другима. Таква парохијска заједница ће у свакој општини имати и те какав утицај, није то лако окупити људе и ти би људи били и у политичком животу доминантни јер не би гурали своје личне интересе. Рецимо, када би парохијска заједница била културни центар, она би као таква била далеко јачи центар од Коларчевог универзитета, Академије, Универзитета, и ту би било много шта речено другачије, па би и општина живела другачије.

Били сте и остали историчар цивилизације. У ово време у коме се прича о крају историје, распаду свих вредности, какво је ваше виђење будућности?
— Стварно не знам. Гледам ово хулиганство младих, криминал, корупцију, парламент, свађе партија, а Запад, који је криминалнији него што је био икада у историји, хоће да створи јединствено светско тржиште, где ће Америка да цео свет снабдева житом, па према томе ни једној земљи неће бити потребни сељаци, а баш ме занима од чега ће народ да живи када изгуби посао. Милион људи биће у стању да произведе све потребе за целокупно становништво, само је питање хоће ли то становништво имати новаца да то купи. То је тај бесмисао технике. Ками је увидео тај бесмисао Запада, па је себе сматрао странцем у својој земљи и својој нацији.

За мене нема другог спаса осим парохије! Дигао сам руке и од друштва философа, има већ 50 година, и од универзитетске каријере. Интересује ме једино парохија и не идем одатле никуда. Никуда! То препоручујем свим православнима. Своју парохију, јер све друго је узалудно. Без тога све оде у ветар.

[1]  У доба раног хришћанства Авињон је био трговачка испостава старогрчке колоније Масалија, данашњег Марсеља.

[2] Краљ Филип IV Лепи, папу Климента V, који је био Француз.

[3] Професор Жарко Видовић сматра да је за ромски народ назив Циганин заправо симбол њихове мученичке судбине и да је савремена политичка коректност, која забрањује употребу речи Циганин, уствари још један од начина да се сакрије истина о њиховом страдању у Другом светском рату.

Разговарао БОГДАН ЗЛАТИЋ

Фотографије ДУШАН ЈАУКОВИЋ

Објављено у часопису „Зенит“, год. IX, бр 14, зима 2014.

Изворник: Стање ствари